《看世界》:拉姆斯菲尔德的下台是否意味着美国对伊拉克重建政策的否定？布什已经承认，“伊拉克战争进展不利，是共和党失利的主要原因”。

　　殷罡:伊拉克战争前，美国国防部、国务院、参众两院，包括民间，意见都是统一的，当时萨达姆被阿拉伯世界所孤立，打它并无异议。战前大约一周，美国国务卿鲍威尔明确表示，美国的目的是推翻萨达姆的政权，而非推翻这个国家;在萨达姆被推翻后还是伊拉克人管理这个国家，复兴党可以存在，但上层必须替换;伊拉克军队可以存在，但不能成为独裁工具。根据鲍威尔的意思，不解散复兴党，但要改造它，同时允许其他党派存在。而鲍威尔计划，被当时负责发动战争和战后重建方略的拉姆斯菲尔德彻底否认。战后联军攻入巴格达之后，伊拉克临时政府立即宣布取缔复兴党，宣布解散伊拉克军队和警察局等强力部门。在巴格达和其他城市，交通警察也无影无踪了。

　　我认为，如果战后能迅速建立新秩序，对伊战的争议可能会很小。

　　《看世界》:复兴党是一个世俗的有着明确的政治理念的跨宗教、民族的政党，是中东地区极为需要的政党类型。宣布复兴党为非法，很可能意味着在一个阿拉伯国家解散了一个非常有效的管理机制。这真是十分糟糕的错误决策！

　　殷罡:复兴党的党员占伊拉克人口的1/6左右，在每一家工厂，街道、村庄都有着基层组织，党支部，每周组织政治学习。不管你是否喜欢复兴党的党纲和组织，以及它的领导人，在伊拉克，大部分社会精英都是复兴党员。对待这样一个政党，最愚蠢的办法就是彻底砸烂。应当说，即便是复兴党的骨干党员，也不一定是萨达姆的拥护者。在萨达姆的统治下，我们无需做学术调查就可以做出大体推断:如果有一个民主的机制来贯彻复兴党纲领，绝大多数复兴党员是可以转化为新体制的支持者和实践者的。

　　《看世界》:策划和指挥了美国在阿富汗和伊拉克的两场战争的拉姆斯菲尔德，无疑是强人中的强人。布什让他提前下台，是不是有点“挥泪斩马稷”的悲剧意味？

　　殷罡:拉姆斯菲尔德曾是里根政府的国防部长，1983年12月20日，壮年时的他作为里根总统的特使，只身前往巴格达拜见萨达姆，代表里根与萨达姆建立了事实上的“反伊朗的同盟”。不断有消息说，拉姆斯菲尔德给萨达姆带去了生化武器技术，这些传说也不是空穴来风。两伊战争期间，美国希望萨达姆打垮伊朗什叶派的政教合一政权，即便不取胜，也要两败俱伤。1988年，两伊战争停火时，的确两败俱伤，伊朗在政治上一败涂地。阿拉伯国家对这个结局暗中欢喜，因为伊朗是波斯人的，是和阿拉伯世界有仇的，除了叙利亚，阿拉伯国家都出钱出武器，帮助萨达姆打伊朗。但他们也明白，一旦萨达姆获胜，一定会调转枪口，收拾海湾地区不听话的国家，做海湾地区的霸主。两伊战争结束时，萨达姆的确犯了一个致命的错误，他本来可以通过其他手段，摆脱上千亿的战争债务，但他选择了战争，想吞并科威特，导致以后一系列的灾难。海湾国家也犯了致命的错误，他们不应该让流了血的伊拉克饿肚子，萨达姆仅仅要求科威特支付偷采石油的赔款，并要求海湾国家免除军火债务，但科威特及其他国家太小肚鸡肠，为此付出几百亿美元的战争经费，还担惊受怕了十几年，而且还要担惊受怕下去。你可以问任何一位科威特和沙特的上层人士，他们当年与萨达姆斤斤计较，是不是犯了一个不该犯的个体农民的错误？

　　《看世界》:美国的伊拉克战后重建政策的后果，我们已经看到，被遣散的伊拉克军队官兵带着失望和愤怒加入了反抗阵营。满目焦土的巴格达再次长久地陷入一片混乱。解散了复兴党，取而代之的，在伊拉克必然是宗教政党和民族政党。

　　殷罡:在这里，又不得不牵扯到伊拉克的选举制度和这种制度的建立。按照美国的设想，在伊拉克应该实行小选举制度，来自18个选区的代表组成全国性的国民议会。这样的体制有利于在伊拉克培植两党制，但是美国的选举方案遭到什叶派激烈反对，因为这种制度会使什叶派失去人口优势，会使分散于各省的什叶派选票成为废票和陪衬。在什叶派领袖西斯塔尼的率领下，百万什叶派民众大示威，吓退了美国人，不得不接受什叶派提出的单一选区的比率代表制选举法，也就是说全国是单一的大选区，任何一个政党只要你能得到一定比例的支持者，就可以在议会里获得相对席位。这种选举方法强化了每一个伊拉克人的教派和民族认同，严重侵蚀了在现代社会需要的政治认同，加剧了各民族教派的对立。按理说，这是最民主的办法，但也是最糟糕的民主制度。

　　《看世界》:我不明白，那么强悍、霸道的美国怎么会屈服于西斯塔尼呢？

　　殷罡:因为西斯塔尼在战争最关键的时刻，发布教令，劝说共和国军队什叶派士兵放下武器，静候联军到来，所以我们看到了伊拉克的抵抗戛然而止，几乎一夜之间，士兵们回到家开始“老婆、孩子热炕头”。对这种可以平息风暴，又可以掀起风暴的人，美国人只有屈服。没有了复兴党这样的政党，也不得不接受有利于什叶派和库尔德人的选举制度，伊拉克人民的噩梦开始了。

　　《看世界》:其实在布什宣布拉姆斯菲尔德下岗的前一天，美国的《陆军时报》、《海军时报》、《空军时报》和《海军陆战军时报》就同时刊登了《拉姆斯菲尔德走人的时候到了》的社论，抨击他“战略已经失败，在军队领导层、部队、国会和公众中丧失信用”。真是三军逼宫！强势的国防部长，最后摔倒在伊拉克的废墟上，不幸成为战争和政治的牺牲品。布什现在解除拉姆斯菲尔德的职务，好还是不好？有用还是没用？

　　殷罡:好。有用。不大。为什么？为时已晚。它预示着布什政府已经意识到拉姆斯菲尔德彻头彻尾的错误，意识到那位不得不离开国务卿岗位的鲍威尔将军是正确的。意识到“鲍威尔主义”的回归是正确的，美国今后的外交，将是没有鲍威尔的鲍威尔外交。实际上，这种转变，早已开始，2006年1月8日，赖斯提出了转型外交，转型外交就是要改变美国在大中东咄咄逼人的姿态，以和风细雨的方式，推销民主。就在一个月前，赖斯和布什都提出“新中东计划”，什么是“新中东计划”？说穿了，是暂时放弃强力转为与阿拉伯国家的上层合作，共同对付什叶派的激进主义，共同扼制伊朗的崛起。

　　《看世界》:天色已晚，谢谢殷罡先生！

　　拉姆斯菲尔德简历

　　1932年7月9日，生于芝加哥的一个房地产商家庭。

　　1954年，普林斯顿大学毕业，获文学士学位。

　　1954年至1957年，在美国海军当飞行员和飞行教官。

　　1963年1月至1969年5月，任国会众议员。

　　1969年5月，他被尼克松总统看中，出任总统助理和“经济机会办公室”主任。

　　1970年至1973年，任总统顾问。

　　1971年10月，任财产调查局局长和生活费用委员会主任。

　　1973年1月，任美国常驻北大西洋公约组织代表。

　　1974年8月，任白宫办公厅主任。

　　1975年11月至1977年1月，在福特政府中任国防部长，成为美国历史上最年轻的国防部长。此后，他转往企业界发展，先后出任西尔医药和通用仪器两家大公司的总裁。

　　2001年1月，布什就任美国总统后，拉姆斯菲尔德在布什内阁中出任国防部长，成为美国历史上第一位两度出任国防部长的人。

　　2004年12月，留任国防部长职务。

　　2006年11月8日，辞去国防部长的职务。